Manuel, motori, HNK Rijeka, glazba, virusi – sve ljubavi imunologa Zlatka

Sanja Tumara 3 years ago Novosti , Regija

„Ljudi u PGŽ-u ipak u većoj mjeri prihvaćaju savjete stručnjaka, epidemiologa, liječnika, a manje vjeruju u mantre opskurnih internet stranica, samozvanih mesija, teoretičara zavjera i propagatora masovnih zabluda. Naši su ljudi slobodomislećeg duha i pri tome dovoljno educirani da mogu samostalno procijeniti što je za njih dobro, a što nije.“

RIJEKA – Imunolog Zlatko Trobonjača sebe opisuje kao običnog, svakodnevnog, tipičnog Riječanina koji voli biologiju i biomedicinu. „Obožavam biomedicinske fenomene i mehanizme pa sam od tlake učenja u mlađim danima „degenerirao“ do točke kad mi je znati nešto iz biomedicine postalo strast. Valjda sam tu ljubav prenio na djecu pa sin Adrian specijalizira kardiologiju, a kći Marta kirurgiju u Švicarskoj. Sestra mi je također liječnica u Švicarskoj pa su medicinske teme česte u mojoj privatnoj sredini. Jedino je supruga odvjetnica. Unuk Manuel od godinu i 3 mjeseca, posebna je didova ljubav“, kaže Trobonjača.

Svi očekuju da počnemo s virusom, ali idemo početi s nogometom. Upravo je završio Euro, a Vi ste nogometni fan, čak rekreativno i igrate.

– Volim nogomet, pratim ga, a ponekad rekreativno zaigram. Doduše, u zadnje vrijeme nešto rjeđe. Očekivao sam više od naše reprezentacije, čak možda ne u rezultatskom smislu, koliko u zalaganju i pristupu igri. Razočarala me činjenica da svi igrači nisu bili cijepljeni protiv Covida, što nas je u odlučujućem susretu snažno hendikepiralo te nekakva bizarna ponašanja pojedinaca koja su pridonijela preranom ispadanju.

Navijač ste HNK Rijeke? Što je to u nogometu da ljude, prije svega muškarce, navodi na ludo navijanje, skakanje, živciranje?

– Da, navijač sam HNK Rijeke, imao sam pretplatu na utakmice HNL-a, redovno odlazio na njih dok je to bilo moguće. Nadamo se brzom povratku na stadione i mogućnosti da utakmice pratimo uživo. A što je to u nama, prvenstveno muškarcima, da se toliko zapalimo oko nogometa ili sporta općenito, teško je odgovoriti. Često se znam našaliti da se u muškarcima krije duh drevnog lovca, koji je u modernom vremenu zatrt. Stotinama tisuća godina unazad, po raspodjeli poslova u zajednici, muškarci su bili zaduženi za nabavku hrane lovom. Možda se tako evolucijski u nama sakrio lovac kojega praćenje sportskih natjecanja probudi i raspali, valjda zato što sportsko nadmetanje najviše podsjeća na lov.

Kako komentirate trenutačno stanje s pandemijom? Situacije se smiruje ili je to samo zatišje?

– Bojimo se da je samo zatišje u pitanju. Drugim riječima, s obzirom na širenje nove tzv. delta varijante virusa i na činjenicu da nemamo dovoljno imunih za razinu kolektivne imunosti, možemo očekivati četvrti val. On neće biti tako visok kao treći, niti će imati takve posljedice u smislu broja hospitaliziranih ili umrlih, iako bi nam mogao napraviti probleme što se tiče našeg gospodarstva, konkretno turizma i ugostiteljstva, pogotovo ako se pojavi tijekom ljeta. Da bismo ga spriječili, trebali bi cijepljenjem obuhvatiti veću populaciju.

Na znanstvene istine udaralo se tzv. alternativnim istinama

Prometnuli ste se u društveno-pandemijskog kroničara. Često vam kažu da su prvi put čuli neko laiku razumljivo objašnjenje. Kako Vam to uspijeva? Ili obratno – zašto liječnici i znanstvenici često ne mogu naći jednostavna objašnjenja  stručni informacija za nas laike?

– Treba se staviti u um onoga koji sluša. Često se nama medicinarima podrazumijeva da komplicirane izraze ili složene biološke mehanizme ljudi u općoj populaciji razumiju, međutim za prosječno obrazovanog čovjeka koji nema biomedicinsku izobrazbu mogu biti potpuno neshvatljivi. A za ishod ove pandemije izuzetno je važno da ljudi shvate o čemu se radi, da bi mogli donositi relevantne odluke i prilagoditi svoje ponašanje, te u konačnici iz cijele ove noćne more izaći živi i zdravi. Zato je važno govoriti jezikom razumljivim širokoj populaciji, razmišljati koja im se pitanja ili dvojbe nameću, što ih tišti i rađa strahove, pa im temeljem znanstvenih istina odgovarati i upućivati ih u pravom smjeru.

Prema istraživanju Eurofonda, u bivšim komunističkim zemljama u kojima je cijepljenje za dio zaraznih bolesti obvezno, uključujući i Hrvatsku, visoke su razine kolebljivosti prema cijepljenju protiv COVID-a. U Hrvatskoj čak 43% ispitanika kaže da je malo vjerojatno da će se cijepiti, dok je u Irskoj takvih samo 10%. Kako to komentirate?

– To je pitanje kulturne i civilizacijske razine društava te time razine prihvaćanja i vjerovanja u znanstvene paradigme. Očigledno je da su dugogodišnje aktivnosti organizacija, skupina i pojedinaca u relativizaciji znanosti i znanstvenih istina sada isplivale na površinu u negativnom smislu. Na znanstvene istine udaralo se tzv. alternativnim istinama, fizika se relativizirala kreacionizmom, astronomske istine ravnozemljaštvom itd. Svojevremeno je treća politička stranka u zemlji propagirala postojanje ljudi-guštera, masovna trovanja chemtrailsima i sl. Sve je to predugo trajalo i preduboko išlo te dovelo do toga da dio naših ljudi ne vjeruje u znanost i tehnologiju. U takvom društvenom okružju sjeme sumnje u značaj i kvalitetu cjepiva koje su nemilice sijale antivakserske skupine i pojedinci padalo je na dobro pripremljeno tlo. Dakle, što smo sijali, žanjemo. A tko je što sijao, pokazuju postotci.

Što mislite, zašto smo došli u situaciju da mnogo građana više vjeruje nekom Facebook samoproglašenom znanstveniku, nego liječnicima ili znanstvenicima? Zašto je ljudima lakše povjerovati u lažne vijesti, nego u znanstvene činjenice?

– Živimo u demokratskom društvu u kojemu svatko ima ne samo pravo na mišljenje i stav, nego i mogućnost da ga iskaže. Mediji, društvene mreže i druge digitalne platforme, nude mogućnost istovremene komunikacije sa tisućama ili milijunima drugih ljudi. Naravno da ta mogućnost zahtijeva i odgovornost, koju neki ljudi nemaju. Pa pratimo svakojake istupe, od masovnih vrijeđanja do masovnih poluistina ili laži. Često je pri takvim istupima važnija forma od sadržaja, ideološka pozadina od zdravog razuma. Tako ljudi, bombardirani različitim informacijama, ne uspijevaju pravilno ih procesuirati, pa dolazimo do toga da je svašta moguće. Ipak mislim da bi se ljudi trebali okrenuti znanosti i struci. Jer, evo, godinama volim i pratim nogomet, no ne pada mi na pamet da, primjerice našoj legendi Ćiri Blaževiću sufliram kako da postavi ekipu i kako da igra, pa tako si utvaram da niti on ne bi trebao meni nalagati trebamo li se cijepiti ili ne.

Naši su ljudi slobodomislećeg duha

No, naša Županija je cijepila gotovo 50% odraslih stanovnika. Čemu to možemo zahvaliti?

– Mislim da je u prethodnom pitanju odgovor. Ne bih želio vrijeđati, niti ponižavati druge županije, no ljudi u našoj županiji (PGŽ) ipak u većoj mjeri prihvaćaju savjete stručnjaka, epidemiologa, liječnika i dr., a manje vjeruju u mantre opskurnih internet stranica, samozvanih mesija, teoretičara zavjera i propagatora masovnih zabluda. Naši su ljudi slobodomislećeg duha i pri tome dovoljno educirani da mogu samostalno procijeniti što je za njih dobro, a što nije.

Kada i kako neko cjepivo postaje obvezno? I koja su cjepiva kod nas obvezna?

– Prema HZJZ cijepljenje protiv difterije, tetanusa, hripavca, dječje paralize, ospica, zaušnjaka, rubele, tuberkuloze, hepatitisa B, bolesti izazvanih s haemophilus influenzae tipa B i pneumokokne bolesti su obavezna. Dakle, ako je pitanje kako i zašto, odgovor je vrlo jednostavan – zato jer dijete nije kadro odlučiti što je dobro za njega, a što nije, a dosadašnja iskustva zdravstvenih vlasti na stotinama milijuna cijepljenih pokazala su da cjepiva nude nemjerljivo veliku korist, a zanemarivo malu moguću štetu. Obvezom cijepljenja neutralizira se mogućnost narušavanja dječje dobrobiti nevoljkošću i odbijanjem onih roditelja koji su potpali pod utjecaj antivakserskih skupina da cijepe dijete.

U Rijeci je počelo cijepljenje djece od 12 godina na više. Trenutačno traju istraživanja i za mlađe dobne skupine. Možemo li i očekivati da će se sva djeca u budućnosti cijepiti? Mislite li da treba ići i u tom pravcu?

– Do sada je u svijetu registrirano nešto preko 4 milijuna infekcija u djece, hospitalizirano oko 20.000 i umrlo nešto manje od 400. Dakle, bolest djecu ne pogađa značajno, iako poznato je da sudjeluju uvelike u epidemijskom lancu, odnosno da prenose bolest. S druge strane, u Americi je prema podatcima CDC-a isporučeno preko 330 milijuna doza Pfizerovog i Moderninog cjepiva i registrirano 560 upala srca i srčane ovojnice kao reakcija na cjepivo. Ta upala srca (miokarditis) najčešće se javljala u cijepljenih mlađe životne dobi, između 16 i 30 godina. Iako je to najčešće bio miokarditis blage naravi koji je prolazio u 75% slučajeva nakon par dana bez liječenja, ljudi su ustuknuli. Bez obzira na to, američki CDC (Centar za kontrolu bolesti) preporuča cijepljenje djece od 12 do 15 godina. Ja držim da bi se djeca koja su u posebnoj opasnosti od Covida, zbog neke prateće bolesti, trebala cijepiti, a za ostale možemo pratiti razvoj situacije. Ako ih epidemija počne ugrožavati u većoj mjeri i ako se uspostavi da cjepivo ne uzrokuje nikakve posljedice, onda djecu treba cijepiti.

Za delta soj, odnosno indijski, postaje dominantan. U čemu je stvar s tim virusom?

– To je najzarazniji soj SARS-CoV-2 virusa do sada, nastao kombinacijom nekoliko mutacija. Brže se širi od britanskog soja i značajno brže od izvornog wuhanskog soja. Podiže razinu potrebne kolektivne imunosti na preko 85%. Donekle je imunoevazivan, pa ga protutijela koje dobijemo cijepljenjem ili preboljenjem bolesti manje prepoznaju, a što znači da bi se neki cijepljeni mogli razboljeti ako dođu u kontakt s njime. Dobra je stvar što nas cijepiva štite od teških oblika bolesti, od upale pluća, kisika i respiratora, kao i od smrti u slučaju zaraze delta sojem.

Ako se budemo procijepili, izbjeći ćemo četvrti val

Mislite li da postoji realna mogućnost da nam se u skoroj budućnosti „dogodi“ neki novi virus, da sa desi neka nova pandemija? Koji bi to virus bio, može li se naslućivati ili je to nemoguće?

– Takva prijetnja neprekidno postoji i ne odnosi se samo na koronaviruse. Mahom se radi o zoonotskim virusima, dakle takvim oblicima koji se šire u životinjskim vrstama, a mogu zaraziti i čovjeka. Često su šišmiši rezervoar za takve viruse pa skok sa šišmiša na čovjeka može rezultirati epidemijama. Takvi skokovi se vjerojatno događaju češće no što to detektiramo, ali se virusi ne uspijevaju u većoj mjeri proširiti u ljudskoj populaciji jer nisu dobro prilagođeni ljudskoj biologiji. Primjer je SARS-CoV-1 koronavirus koji je početkom dvijetisućitih uzrokovao kratku epidemiju, zarazio oko 9.000 ljudi, ubio oko 10% zaraženih i nakon 10 mjeseci nestao. Virusima nije u interesu ubijati svoje domaćine jer time eliminiraju svoje biološko stanište, ali upravo ta neprilagođenost ljudskoj biologiji rezultira ponekad težim bolestima i većom smrtnosti, odnosno stanjem u kojem se virus u organizmu ponaša kao „slon u staklarni“. Primjer je HIV virus, uzročnik AIDS-a, koji bi bez liječenja ubio gotovo 100% zaraženih. Prijetnja od velikih devastirajućih pandemija najviše dolazi od virusa gripe. Novi sojevi ovih virusa nastaju rekombinacijom u sisavcima, primjerice u svinjama, a prenose se često s peradi i ptica na ljude. Takva pandemija bila je „Španjolska gripa“ koja je ubila početkom 20. stoljeća 50 do 100 milijuna ljudi. No, opasna pandemijska prijetnja dolazi i od drugih zoonotskih virusa, poput Nipah virusa ili nekih drugih.

Što je s maskama, hoćemo li ih i dalje nositi u zatvorenim prostorima? I do kada?

– Dok god postoji epidemijsko širenje virusa trebamo koristiti opće, jednostavne protuepidemijske mjere, poput kirurške maske za lice, dezinfekcije, distance ili provjetravanja prostora. Teško je reći do kada, jer vidimo da širenje novih sojeva produžava epidemiju, a nastanke novih sojeva ne možemo predvidjeti. Kao dodatni problem pojavilo se odbijanje dijela naših sugrađana da se cijepe, što također prolongira epidemiju.

Pitanje svih pitanja – čeka li nas na jesen i zimu novi val ili će cijepljenje zaista biti brana novom požaru pandemije?

– Vjerojatno da, ali taj val neće biti toliko žestok kao drugi ili treći val. Naravno, najvažnije nam je izbjeći njegov nastup preko ljeta, ali i na jesen može izazvati sve društvene poremećaje kojima smo svjedočili u prethodnim valovima. No, ako se budemo procijepili, izbjeći ćemo ga.

Imunologija i epidemiologija su u zadnjih nešto više od godinu dana izbile u prvi plan. Može li to ostaviti pozitivne posljedice na te dvije grane medicine? Kako se to kod nas odražava?

– To su dosta povezane discipline, koje rijetko izranjaju u prvi plan, osim u ovakvim kritičnim situacijama. Često se danas govori o tzv. prirodnoj imunosti protiv virusa, ali što to uopće znači. Pa ozdravljenje od bolesti, ne samo Covida, nego i drugih infektivnih bolesti, podrazumijeva aktivnost imunosnog sustava. Često lijekovi samo pomažu imunosti da eliminira patogen. No, imunosni sustav može nanijeti i štetu, pogotovo ako se prekomjerno aktivira, čime može voditi u razvoj prekomjerne upale, što nalazimo u Covidu ili kod autoimunosnih bolesti. Sve u svemu, u ovoj pandemiji puno se naučilo o normalnim i patološkim funkcijama antivirusne imunosti, kao i o epidemijskom prijenosu visokozaraznih respiracijskih virusa. Ta znanja sigurno mogu dobro doći u nekim budućim, možda i daleko opasnijim pandemijama.

I Vi ste potekli iz imunološke škole Daniela Rukavine, bivšeg rektora riječkog Sveučilišta. Rijeka i dalje ima snažnu imunološku školu?

– Da, tradicija razvoja imunologije u Rijeci, naslijeđena od prof. Allegrettija, Božovića, Vlahovića i naravno akademika Rukavine, izronila je imunologe svjetskog glasa poput prof. Jonjića, Polića, Lučina i mnogih drugih koji rade u našoj sredini ili su se diseminirali kao uspješni znanstvenici diljem svijeta.

Motori – ljubav i terapija

Predajete na Medicinskom fakultet u Rijeci, ali predajete patofiziologiju i na mostarskom Medicinskom fakultetu. Često su tamošnji fakulteti predmet viceva. Sigurna sam da Vama odlazak tamo nije vic. Je li teško boriti se s takvim pričama, ljuti li Vas to?

– Mostarski Medicinski fakultet i Sveučilišna bolnica ima čitav niz izuzetno kvalitetnih domaćih nastavnika, ali i hrvatskih nastavnika iz Zagreba, Rijeke i Splita koji pomažu u nastavi. Sve to skupa rezultira visokom kvalitetom pa završiti taj Fakultet, vjerujte mi, nije vic.

Dalmatinac ste rođen u Šibeniku. Šibenik sve više postaje brand. Tvrđave, Katedrala, šetnica kroz kanal svetog Ante, Dražen, muzeji… Rijeka u usporedbi s Krešimirovim gradom?

– Rodom sam Dalmatinac, volim Dalmaciju, no kako sam u ranom djetinjstvu, preseljenjem roditelja došao na Kvarner, osjećam se Riječaninom, Opatijcem, Matuljcem.. Šibenik je prekrasan grad, pravi mali dalmatinski dragulj, ali svega čega se rado sjećam u životu i što volim vezano je za ovaj kraj, od mora i sunca, čakavštine, domaćih užanci, mentaliteta naših ljudi… Dalmatinci su općenito puno žustriji, temperamentniji i neposredniji ljudi od naših domaćih.

I za kraj – motori. To Vam je ljubav ili terapija? Koje su Vam ture, jeste član nekog društva bikera? I imate li neki poseban motor ili Vam je samo bitno „odjahati u suton“? Imate li u arhivi kakvu kaznu za prebrzu vožnju?

– I ljubav i terapija, s jedne strane volim upravljati motorom jer je to zaista zahtjevno, no s druge strane nevjerojatno odmara jer takav osjećaj slobode teško mi je doživjeti na neki drugi način. Nisam član nekog društva jer nemam previše vremena za to, ali imam svoju „ekipicu“ pa se vozimo po Istri, Krku, Gorskom kotaru i Lici, no planiraju se i duže ture. Za sada nemam ni jednu kaznu za brzu vožnju na motoru, iako se neki put „potegne“ i malo brže.

Bili ste i na koncertu Jonathana? Što slušate? I jeste li za uvođenje COVID-potvrda za ulazak na koncerte, u muzeje, kazališta…?

– Bio sam na puno Jonathanovih koncerata, da, volim njihov pop-indy rock. Obožavam glazbu, domaćih i stranih pop i rock bendova, pa do klasične glazbe. Glazba uživo nezamjenjiva je pa je i zato važno da suzbijemo ovu epidemiju i omogućimo sve društvene aktivnosti, poput ovih koju ste naveli. Covid potvrde su važne jer potiču ljude na cijepljenje, a bez značajnog procjepljivanja teško ćemo se riješiti ovog zla i vratiti se u ono za čim svi žudimo, a to je staro-normalno.